http://evo-lutio.livejournal.com/16425.html
2013 год
Уважаемые читатели тега Каннибализм. Представьте себе, что вы получили ссылку на электронный вариант книжки, в которой подробно описывается явление психологического каннибализма, то есть рассказывается, что такое энергетическая пищевая цепь, как она устроена, каким образом одни люди едят других, что именно они съедают, как используют съеденное, что происходит с теми, кого едят или съели, как остановить этот процесс и повернуть его вспять, как восстановиться частично и полностью, как обеспечить себе безопасность в будущем, как перейти на автотрофное питание, то есть перестать питаться людьми, как многократно увеличить свои ресурсы, стать мощным и неуязвимым, навсегда выйти из разряда жертв, как объявить хищнику войну и победить его в этой войне, и многое другое об этом.
Что лично вы хотели бы узнать из этой книжки? Какой конкретный вопрос или вопросы вас лично интересуют? Что для вас является самым важным и первостепенным в этой теме?
Комментарии
wavegiude
Как перейти на автотрофное питание, то есть перестать питаться людьми, как многократно увеличить свои ресурсы, стать мощным и неуязвимым.
Определить, действительно ли ты ешь, или тобой манипулируют.
Ну и как общаться со съеденными, эта часть ваших постов мне была очень интересна.
evo_lutio
Можно уточнить? Почему возникает ощущение, что ты ешь, какие признаки этого наличествуют? Партнер каким-то образом пытается дать понять, что его притесняют?
Какие основные трудности в общении со съеденными возникают?
wavegiude
Да, партнеры говорят — ты нас притесняешь.
Со съеденными — ты недостаточно тактична, ты должна вести себя по-другому и по-другому реагировать на мои слова
evo_lutio
Вы не чувствуете, где именно заканчивается ваша территория и начинается чужая? Вас стараются сбить с толку?
wavegiude
Когда я говорю, что я не могу — мне не верят, и настаивают, чтоб я сделала.
Вот вчерашний пример — друг просит, чтоб я была тактичней, и не говорила ему в лоб, что думаю. Я говорю — я и так делаю мой максимум, куда уже больше. Он не верит и расстраивается, что я не хочу удовлетворить его просьбу.
Такое чувство, что люди считают мои ресурсы бесконечными.
Партнер не мужчина
Вообще. меня больше интересует гигиена с женшинами, чем с мужчинами. По отношению к мужчинам я не чвствую себя обязанной, спасибо феминизму, и материалов по этому поводу много.
evo_lutio
Почему чувствуете обязанной по отношению к женщинам?
Возможно, дело в том, что с мужчинами Вы не боитесь смотреть сверху вниз, поскольку это представители доминирующего гендера, а с женщинами все время хочется соблюдать равенство, а обвиняют в доминировании?
wavegiude
Да, с женшинами если я не пригибаюсь, то обвиняют в доминировании. И я не понимаю, действительно ли я доминирую, или просто не прогибаюсь.
Например. Реальный.
Подруга говорит -пошли туда.
Я -не хочу.
Она -да пошли.
Я — не хочу.
Она — да давай, чего ты выделываешься.
Я -я тебе сказала- я не пойду, хватит меня уговаривать
Она -как ты смеешь так со мной разговаривать!!
Фишка в том, что я не стала объяснять и оправдывать свое нежелание, а просто отказалась. И этого не достаточно.
Ну тут-то я уже поняла, что я права, но по-первости, я тушевалась
evo_lutio
Тут вопрос в дистанции. Условно говоря, можно представить, что существует дистанция 1 порядка, 2 порядка, 3 порядка, например. Если у подруги с Вами дистанция 1 порядка, ее территория открыта Вам, распахнута, Вы с ее точки зрения имеете много прав в ее жизни, и она ждет, что такую же близость дадите и Вы ей. И тогда она ждет, что ответ будет не просто «не хочу» а с объяснениями, почему. Близость 1 порядка предполагает это. А у Вас, например, дистанция с ней 2 или 3 порядка, то есть близости особой нет, прав на Вашу территорию никаких. Поэтому Вы не считаете, что должны оправдываться, и ее настоятельные требования воспринимаете как бестактность (фамильярность — притязания на большую близость, чем Вам комфортно). С точки зрения подруги Вы действительно доминируете (имея ее территорию, закрываете от нее свою), с Вашей точки зрения, она пытается доминировать Вами, стараясь влезть на Вашу территорию, увеличить близость и навязать Вам обязательства перед собой.
Для равенства необходимо удерживать человека не только от посягательств на свою территорию, но и от попыток навязать свою, иначе получится именно доминирование и конфликт. Границу надо определять четко и поддерживать. Но, кстати, многие подруги из разряда «все или ничего» не захотят дружить на прохладной дистанции и дистанцируются еще больше (обидятся).
Проблему я поняла, спасибо.
z_yanson
Умение сказать «нет» так, чтобы тебя действительно услышали, приходит со временем. У меня по жизни примеров таких было много, очень характерный.
evo_lutio
Иногда сложность сказать «нет» — это неразделенные границы, и тут бесполезно учиться, каждый раз «нет» будет сопровождаться такими потерями и страданиями, что человек проклянет того, кто дал ему такой совет. Если же с границами все в порядке, «нет» говорить легко.
sinayata_kotka
как определить, действительно ли тебя едят
evo_lutio
Вы имеете в виду, как связать плохое самочувствие и состояние с тем, что ест кто-то конкретный, или при нормальном самочувствии и состоянии понять, что процесс съедения уже происходит?
mojjno
«каким образом одни люди едят других, что именно они съедают, как используют съеденное»
очень уж многозначительна эта аналогия, оставляет большой простор для толкования.
хотелось бы почитать конкретные описания, как в посте о Корочке и Дауньке, ну, может, не такие подробные, но схематические — точно да.
evo_lutio
Это понятно, что с этого надо начинать, тем более, что аналогия очень конкретна и буквальна, то есть происходит именно передача ресурсов одного другому. Но каким именно образом, через что и почему, я собираюсь описать подробно.
Уточните, какой именно «простор» Вы имеете в виду? Какие лично Вам приходят в голову ассоциации, когда идет речь о «съедении»?
mojjno
Есть такие ситуации, в которых ассоциации со съеданием в голову приходят, но есть сомнения, действительно ли это так, или мне только кажется.
Например, у меня был тяжелый опыт общения с дипломным руководителем.
Может быть, он превращал мои время и усилия в пищу для себя и самоутверждался вместо того, чтобы нормально руководить.
А может быть, и нет.
merry_raisin
Как распознать «скрытое» съедение.
Как заставить хищника признать, что он тебя ест.
Как бороться с переводом стрелок на тебя — хищники очень хорошо умеют обвинять других.
Имеет ли смысл применять логику или здесь это бесполезно?
Как в этом общении не «срываться на эмоции».
Можно ли заставить хищника перестать тебя есть и выстроить с ним отношения другого характера или такие отношения можно только прекратить?
Какие косвенные признаки хищника, как его распознать на ранних стадиях отношений?
Как дать понять, что тебя есть нельзя, что если другой вариант не устраивает — убирайся, я тебя не боюсь.
Поведение хищника — осознаваемое и намеренное или неосознанное и привычное, потому что не умеет по-другому? Можно ли переучить реально? Если да, то как?
Вот это очень ценное замечание:
Особенно когда явного насилия нет — ну идет какое-то общение, взаимодействие, меня регулярно, допустим, уговаривают делать что-то, что мне не нравится, и я соглашаюсь. Но ведь не заставляют, не издеваются напрямую и т.д.
Что делать с таким как бы light-version, когда очень трудно указать на что-то вопиющее, а это просто большое количество мелочей, которое большая часть людей в нашем обществе вообще сочтёт «нормой отношений»?
evo_lutio
Поясните, зачем Вы хотите обязательно добиться от хищника признания, что он Вас ест? Чтобы помочь ему перевоспитаться и продолжить с ним отношения? Я думаю, что это возможно только с людьми с очень слабым хищническим потенциалом, такими ситуативными хищниками, совсем беззубыми и неопасными. Но это тоже интересно может быть, спасибо.
Конечно, большинство хищников не чувствуют ничего особенного в своем поведении, и вряд ли согласятся, чтобы их действия толковали как хищнические.
Согласны считать себя хищниками обычно либо кокетки, которым кажется что это придает им шарм, но по сути они не способны никого съесть, либо полусъеденные жертвы, которые очень часто считают хищниками именно себя в силу естественного в таком состоянии чувства вины и высокой тревожности. Еще я видела нескольких очень мощных хищников, которые не скрывали это, поскольку были сатанистами по факту или по сути. Но основное (99%) процентов реальных хищников оскорбятся или зевнут от скуки, но не согласятся.
merry_raisin
Я это расцениваю как метод победить хищника. Доказать ему, что он дерьмо. Чтобы увидел своими глазами.
У меня недавно был подобный пример попытки начать меня есть.
И я приложила много усилий, чтобы объяснить человеку, что именно он делает не так и что меня задевает. Как оказалось потом, он меня даже не услышал. И в итоге — вот именно что оскорбился и свалил всё на меня. Где логика? Это мужчина с мехмата МГУ, там же должно быть логическое мышление? Не, нету.
Ключевая ситуация: мужчина полез лапать меня, когда думал, что я сплю. Когда я назвала его подлецом за это, оскорбился.
Реальная ситуация: мне не нравится секс, когда меня принуждают к нему/ не спрашивают моего согласия. Если мужчина пытается так со мной сделать, больше я вообще не хочу с ним спать.
Его видение проблемы: мне вообще не нравится секс / я не люблю секс. «Девушка фригидна».
Тему «ты забыл меня спросить» он игнорировал напрочь. Я тыкала его в это носом много раз, как в той ситуации, так и в других — например, ты приходишь в гости, только когда тебя приглашают, остаёшься на ночь, только когда тебя приглашают, а если не приглашают, ждёшь, пока тебя пригласят, напрашиваться неуместно, потому что это мой дом и моё личное пространство, и у тебя нет никакого права обижаться и мне обиду демонстрировать, что это нормальное человеческое поведение и я вправе ожидать его, и я не обязана это специально озвучивать как свой каприз, а ты должен принести извинения за то, что позволяешь себе поступать так со мной. Нормальные объяснения не понял.
После 2 писем в его адрес уже с откровенными насмешками по поводу такого поведения до него дошло. И я стала лучше себя чувствовать, потому что я увидела по его письму, как упало его самомнение, и что он понял, что сам всё продолбал, а на меня валить бесполезно.
evo_lutio
Влиять можно лишь на того, кто нуждается в Вас больше, чем Вы в нем. Такому человеку ничего не надо доказывать, надо лишь озвучить свои желания как условия отношений. Если человек нуждается в Вас меньше, Вам придется подстраиваться под него. Если нужда одинакова, придется бессмысленно препираться.
tonjusjka
«Я думаю, что это возможно только с людьми с очень слабым хищническим потенциалом, такими ситуативными хищниками, совсем беззубыми и неопасными. Но это тоже интересно может быть, спасибо.»
Вот мне тоже было интересно, имеет ли смысл пытаться изменить ситуацию, в каких случаях это действительно возможно и имеет смысл. А в каких единственная разумная реакция — побег.
Было бы здорово узнать несколько ярких признаков «хищника», которого уже точно не «исправить» — тк жертва вполне может попытаться пойти легким путем, не расставаясь с хищником, а пытаясь переделать его, если прочтет про такую теоретическую возможность (а хищник может, наверное, по аналогии с дикой природой, даже подыграть жертве, так как хищники, как поняла, развиваются вместе с жертвой и подстраиваются под нее. Жертва стала умнее — хищник разработал новые приемы.
Например: появилось поколение газелей, которые бегают быстрее — появятся и львы, которые или подкрадываются ближе, или тоже быстрее бегают, или еще что).
Я не знаю, насколько склонны жертвы к «спасательству» — но возможно, что решив, что теоретически можно переделать хищника, они начнут его «спасать» (по Берну или еще как). Как пресечь в себе это желание? Как узнать, а не разгадал ли меня хищник и не пытается ли сделать вид, что «исправляется», а на самом деле, жертва все больше погружается в болото и запутывается.
evo_lutio
Конечно, жертвы склонны к спасательству. Это самое классическое поведение жертвы — спасать.
Я поняла вопрос, да.
formetta_cara
Все, что вы перечислили очень интересует, но особенно — как увеличить ресурсы и выйти из разряда жертв. С другой стороны часто здесь задаются вопросы и по вашим ответам я вижу, что мне не хватает целостности, системности что ли подхода. Что такое личность с ее ресурсами, например. Посты как фасетки и складывается впечатление, что я их как-то не до конца понимаю: значения терминов у меня кухонные, искаженные. Список определений, наверное, было бы неплохо привести.
evo_lutio
Да, Вы полностью правы. Личность большинство людей рассматривают как нечто статичное, врожденное, стабильное и конкретно очерченное, тогда как это, в основном, набор психзащит, динамическое образование с плавающей идентичностью, постоянно меняющееся в зависимости от фокуса внимания и состояния ресурсов. Именно с этого надо начинать. Я вот тоже пришла к выводу, что без этого фундамента домик рушится.
kat_vostok
Мне важен почти весь перечень, могу исключить только пару-тройку пунктов, так как хорошо уяснила их из Ваших предыдущих постов. Итак, что мне было бы чрезвычайно важно:
1.Как объявить хищнику войну и победить его в этой войне (!!! это самое актуальное на сегодня для меня, так как снова оказалась под прицельным артобстрелом на работе, он нападает так яростно, что даже ГОТОВ ПОТЕРЯТЬ ЧАСТЬ СОБСТВЕННОЙ ПРИБЫЛИ, лишь бы мне сделать больно).
2.Как остановить этот процесс и повернуть его вспять.
3.Как восстановиться частично и полностью, как обеспечить себе безопасность в будущем (я все-таки хочу иметь отношения с каким-то мужчиной в будущем, но только никогда больше не дать себя есть)
4.Как многократно увеличить свои ресурсы, стать мощным и неуязвимым, навсегда выйти из разряда жертв.
5.Что такое энергетическая пищевая цепь, как она устроена, что именно они съедают, как используют съеденное (хочу знать как работает то, что для меня важно)
6.Как перейти на автотрофное питание, то есть перестать питаться людьми (это важно, если хищник близкий тебе человек, но ест не тебя, может… может быть, его можно остановить..)
Как важно то, что Вы пишите, но еще, хочу сказать, КАК Вы пишите.. я почитала несколько ресурсов и в том числе рекомендованных Вами, но всё немного не то.. там есть интересные моменты, но Вы пишите четко, ясно, точно.. Так, что меняете жизнь жертв. Это бесценный труд. Спасибо.
Простите за нетерпеливое ожидание книги, но у меня острый момент. Я рассуждаю — как мне правильней действовать, поправьте меня, где я ошибаюсь. У меня с моим абьюзером и еще двумя партнерами общий бизнес. В течении полугода я всячески, по шажочку отступаю и отхожу на дистанцию, есть меня ему все неудобней и сложней. Но на сегодняшний день у нас все еще есть «общий ресурс» — реально существующий доходный бизнес. Юридически доли всех партнеров равны — по 25%. Но по факту два наших партнера почти всегда готовы поддержать при голосовании его предложение, а не мое (он так их в свое время «подчинил» своими красноречивыми убеждениями, да и просто — они мужчины, в целом всегда солидарны скорее с ним, чем со мной). Когда есть меня в личном эмоциональном плане стало, в связи с этим, сложно, стала очень сильно накаляться обстановка «по работе», его поступки и «предложения» стали абсурдными и противоречивыми, а у меня в свою очередь стали появляться силы на отстаивание «своих» интересов в работе. Интересно так звучит «своих интересов» , хотя все, над чем я работаю нацелено на получение РАВНОЙ ПРИБЫЛИ ВСЕМ или ее увеличение, но с его помощью и остальные двое партнеров расценивают это как мою борьбу именно за «свои» интересы! И даже мотив им ясен — типа я с ним спорю и противостою, потому что мщю(!) за то, что он меня бросил (они, конечно, открыто так не говорят, но на совещаниях так мерзко улыбаются и стыдливо отводят глаза, мол, » все понятно). Я стараюсь спокойно представлять факты того, что такая политика и такие решения ведут предприятие к разрушению, но они не сильно внемлют. На днях снова совещание, и я думаю над своей тактикой. Получается, что если я «объявлю войну абьюзеру», то есть буду продолжать открыто предъявлять факты его долгов (реальной дебиторской задолженности, на которую раньше всегда закрывали глаза) и пагубных последствий его поступков и решений, то я проиграю, так как во-первых толком и не знаю как выиграть войну у хищника, а во-вторых прочитала у Вас, что войны можно объявлять только когда восстановлены ресурсы и есть дистанция.
evo_lutio
Насколько я поняла, речь не об объявлении войны, а о защите от нападения. Либо у Вас заберут все или почти все, либо Вы отстоите что-то. Конечно надо защищаться, насколько хватит сил.
kat_vostok
Мне ситуация видится так — ЕСЛИ я упрусь и начну бороться, то тогда точно заберут все или почти все, а если съеду и примолкну, то в буквальном смысле спасу бизнес.. Он именно так дает понять.
evo_lutio
Скорее всего это гон. Он не заинтересован подсказывать Вам, как нанести ему ущерб. Поэтому мог бы забрать все, забрал бы. Уговаривать отступить, чтобы он получил поменьше, смешно, это не в его интересах.
У добровольной и тихой жертвы забрать все намного проще, поэтому забирают больше, а не меньше.
kat_vostok
Второй вариант — это пока «чуть-чуть притвориться» и не наезжать, продолжая четко фиксировать при свидетелях его какие-то злоупотребления (долги, например) и ждать более подходящего момента. Но из Ваших ответов мне, я уже знаю, что никогда ничего не надо имитировать, это приведет только к худшему, и потом — непонятно когда он на станет этот «лучший» момент, если бизнес есть и остается общим? Если только считать «лучшим моментом» такой, когда он будет не настолько предельно агрессивным, как сейчас. Если сейчас давить, то он пойдет на явное снижение доходности бизнеса и протащит на голосовании крайне неэффективное для бизнеса решение с помощью тех же «заколдованных» им партнеров (он уже дал мне понять это в предупредительной форме) и он сделает так только для того, чтобы сломить в этой атаке меня. А вариант с «усыплением бдительности» раньше иногда с ним срабатывали, но это были шансы на победу в мелких сражениях, а сейчас момент важный, такая тактика в этом случае может ни к чему не привести. Все равно будет по его, и злоупотребления и последствия неверных решений — все останется. Есть еще один вариант — мне инициировать встречи с этими двумя партнерами и попытаться развеять этот газовый свет вокруг них, и показать им картину со стороны. По крайней мере воззвать их к относительной объективности. Шансов на то, что они пересмотрят свою позицию мало, еще меньше — что перестанут голосовать как ему надо, а объективно. И потом получится — что метала бисер перед… Но то, что мне необходимо обозначить свои границы в деле — это я точно понимаю. Потому что он сейчас их сносит. Бизнес принадлежит нам четверым, но каждый входил и оперировал определенным ресурсом. Конкретно мой ресурс был — оперативное управление полностью, и оно было успешным, 9 лет развивается предприятие и имеет стабильный доход, но сейчас он бьет именно по моей части ответственности, и делает это специально, чтобы получить от меня то, чем он столько лет кормился и чего стал недополучать. И настроен он решительно. Я все-таки склоняюсь к первому варианту — продолжать наступление, все-таки попытаться удержать свои границы даже проиграв в финале, мне кажется лучше, чем имитировать покорность или метать бисер перед «партнерами», которые первые же ему об этом расскажут, чем он и насладится. Вы меня поддержали бы в выборе этого варианта?
evo_lutio
«Притвориться» теоретически можно, если речь о том, что Вы что-то быстро делаете. Например, говорите, ок, я с тобой согласна, завтра выступлю за тебя, а сами подготавливаете все, чтобы выступить против. Но делаете это быстро. Почитайте Сунь цзы, китайское руководство для ведение войн. Показать слабость противнику — это значит придать ему силу, поэтому можно показать слабость, чтобы тут же, быстро обмануть, с той стороны, где он не ждет. Если же Вы просто переходите в позицию «на все согласна», ресурсы его вырастают, он становится сильнее и наглее в сто раз, и дожимает Вас. То есть начинаете Вы с «выгадать время», а Вас просто громят.
Противника надо пугать, дезориентировать, показывать, что Вы далеко не так слабы как он думает, прятать свои слабые места. Это более верная тактика. Страх и сомнения противника не придает ему силы, а уничтожает силы.
«Разделяй и властвуй» с его партнерами — это неплохо. Но Вы должны не просто заливать им в уши и жаловаться, а четко описать их выгоду от сотрудничества с Вами, а не с ним. Гарантировать, что в этом случае они получат больше, а с ним проиграют. Найдите возможность заинтересовать их. Можно и на самолюбии сыграть, сказав, что он отзывался о них, как о тех, кто никогда в жизни не пойдет против него, потому что зависят и боятся. И так далее.
dechicot
Как объяснить каннибалу, что он каннибал (случай близкого родственника).
Как понять, не ем ли я кого-нибудь.
Как сделать так, чтобы тебя не ели и при этом принимали.
evo_lutio
Цель объяснения какая? Прекратить процесс поедания?
Что значит «принимали» поясните, пожалуйста? Имеется в виду возможность установления близости? Какой именно близости хотелось бы?
dechicot
Цель объяснения.
Если удастся логично объяснить, то, значит, не показалось, что тебя едят. А, значит, можно перестать чувствовать вину за свою реакцию на регулярное отъедение кусочков.
«Принимали» — здесь я имела в виду установление равноправных отношений — на работе, например. Не с близкими людьми.
evo_lutio
А если удастся логично объяснить себе, что тебя едят, этого недостаточно?
Про реакцию на регулярное отъедение можно поподробней?
dechicot
Получается, что недостаточно.
Реакция такая:
— Не ешь меня, мне больно.
— Нет, не больно, я ничего такого не делаю. Все так делают, ты как-то странно реагируешь.
— Мне больно, ААААА!
— «обида, повышенное давление и т.п.»
Хотелось бы обойтись без «ААА».
evo_lutio
Но просьбами перестать есть ни с одним каннибалом справиться невозможно, не важно, признает он этот факт или не признает.
Важнее строить отношения так, чтобы Вас не могли есть. А требовать и умолять абсолютно бесполезно, это я могу Вам сразу сказать.
dechicot
Для меня здесь первично самой понять, едят меня или я просто излишне чувствительна. Почему-то для этого мне нужно чье-то подтверждение (желательно самого поедающего).
Если же смогу в этом быть уверена без чужого подтверждения, то тогда объяснять не нужно. Тогда прямиком переходим к вопросу «как строить отношения, чтобы не могли есть».
nataly_fox7
по теме интересно все. Если будет в книге — замечательно).
как писали выше , больше занимают вопросы взаимоотношения с близкими. И еще — как понять, не стала ли сама подъедать кого-то?
evo_lutio
С близкими один из трех вариантов:
1)разъехаться, чего бы это ни стоило
2)если никак невозможно разъехаться, разделить по максимуму территорию внутри жилья
3)никак
Вопрос родителей, близких родственников, и особенно детей, это, конечно, очень сложно. Думаю, что сейчас я этот вопрос вряд ли потяну, разве что очень поверхностно.
nataly_fox7
да, спасибо). первый вариант ,если и не решил, то нивелировал проблему. выдворение с треском и пояснениями заставляет почувствовать разницу в отношении и отлично дистанцирует).
aresteya
Я бы хотела узнать, есть ли какой-нибудь способ вернуть себе ясность ума и душевное равновесие, как раньше, до абьюза.
Столкнулась с проблемой, что теперь в любой мелочи вижу ущемление моих прав, легко выхожу из себя в отношениях с людьми из-за того, что пару лет назад даже бы не заметила. С одной стороны, возможно, это страхует меня от попадания в новые деструктивные отношения, но я несчастна. Не могу понять, то ли теперь я вижу всё в истинном свете, то ли всё настолько драматизирую, что это уже мешает общаться нормально с адекватными людьми.
evo_lutio
Границы не восстановлены, поэтому нет лояльности, гибкости и уверенности в том, где заканчивается Ваша территория.
Поняла проблему, спасибо.
aresteya
Да, а что всё-таки нужно делать, чтобы границы поскорее восстановились? Просто ситуация такая, что понимаю, что на старое место их, наверное, уже не вернуть, но хочется, чтобы они уже устаканились хоть как-то.
И еще я бы очень хотела узнать больше про тонкие виды абьюза, замаскированные под отношения, построенные (якобы) на взаимном уважении. Очень понравилась ваша статья про фри-лав абьюз. А вот что реально происходит в такой, к примеру, ситуации: мужчина ухаживает за женщиной, у них есть много общих интересов, при этом подчеркивает, что не настаивает на более близких отношениях, хотя ему бы этого хотелось. Говорит, что просит её оставаться его подругой всегда, чтобы ни случилось, и, даже если она будет встречаться с кем-то другим, то он мог бы спокойно дружить и с ней, и с её новым бойфрендом.
Это благодатнейшая почва для абьюза или наоборот высокий уровень уважения к чужим границам?
evo_lutio
А это может быть и то, и другое. Вопрос в том, убывают ресурсы или нет. Только это критерий. Постараюсь подробнее остановиться.
ksun_scher
присоединяюсь к предыдущим, плюс как понять/осознать, что невозможнл нести ответственность за другого/других?
я много-много лет подвергалась прямому насилию со стороны отчима, ради сохранения их брака с матерью и всей нашей «семьи», т.к. если вдруг что он сразу уходил из дома, и мать уговаривала меня перед ним унижаться и просить прощения, после того, как он меня избил, чтобы он переставал «обижаться» или вернулся домой
и пока мой будущий муж в мои 22 года не забрал меня со скандалом к себе, я так и не могла выйти из этого порочного круга, так и жила виноватая за все на свете
evo_lutio
Ответственность за других — неизбежное следствие слияние территорий. Одним осознанием тут не обойдешься.
Поняла проблему, спасибо.
arturdina_new
Для меня тоже очень важна озвученная выше проблема: как не удариться в другую крайность в своем стремлении избегать посягательств на личные границы? Чувствую, что часто шарахаюсь в разные стороны.
У меня возник вопрос, когда читала фрагмент одной статьи на снобе.ру:
«…Тут, правда, надо еще понимать драматическую разницу между русскими девушками и европейскими. В среднем европейская женщина — это партнер. За нее не платят в ресторанах. Она не ждет подарков. Она ищет дружбу, сексуальные отношения, а не защитника, на которого всегда можно положиться. Она не ждет бесконечного восхищения, цветов, комплиментов двадцать раз на дню. Поэтому западным мужчинам русские подруги кажутся чрезмерно требовательными…»
Мой вопрос связан с механизмом компенсации. Насколько я поняла, западные женщины более самостоятельны, независимы и пр. и поэтому не ждут «бесконечного восхищения, цветов, комплиментов двадцать раз на дню». Но, с другой стороны, цветы, комплименты, экономическая поддержка со стороны мужчины и т. п. – элементы компенсации, необходимой для приближения к равновесию. Получается, что женщины с более независимой позицией не смогут получить достаточную компенсацию именно из-за своей относительной независимости (которая все равно имеет место на фоне завуалированного гендерного неравенства)? Какой-то парадокс тогда: борьба за независимость женщин идет им не на пользу, так как лишает компенсации?
evo_lutio
Нет, «экономическая поддержка» — это совсем не компенсация, это жест благодетеля. Это, наоборот, дорога в полную ж.
Компенсация это совсем другое. Теоретически она может быть и материальной, но с мозгами рабынь лучше ограничиться лишь эмоциональной компенсацией. Я много раз пыталась описать, что это такое, кое-кто понял вроде бы, у некоторых совсем не получилось.
Здесь пока тема о каннибализме, а не о компенсации гендерного неравенства.
lena_hades
«но с мозгами рабынь лучше ограничиться лишь эмоциональной компенсацией» — кажется, я поняла о чем речь — об искренней эмоциональной поддержке и вере(например) в способности (например, творческие) женщины — на самом деле такая поддержка в миллион раз действеннее материальной, ведь Вы именно ее имели в виду, когда писали о «компенсации»?
http://evo-lutio.livejournal.com/16425.html
2013 год
Продолжение комментариев:
evo_lutio
Я имела в виду, что мужчина должен быть влюблен в женщину больше, чем она в него, открывать ей свою территорию больше, чем она ему свою, быть под ее влиянием больше, чем она под его, вкладываться в отношения больше, чем она, тогда гендерное неравенство может быть компенсировано.
nadi_efimka
«…Она не ждет бесконечного восхищения, цветов, комплиментов двадцать раз на дню».
Разница ведь в том, что одни ждут, а другие – нет. А не в том, что одни _получают_ ,а другие – нет. Бесконечное ожидание – это парализация, трата времени впустую, нарастающий гнев и бессилие, которое будет выливаться в бесполезные стенания.
arturdina_new
Спасибо за ценное уточнение. Насчет разрушительного действия «активного ожидания» понятно. То есть с ожиданием понятно, а вот с получением – не очень. Вы пишете: «А не в том, что одни _получают_ ,а другие – нет». Но ведь тогда выходит, что, даже если женщина не ждет разрушительно для себя постоянных знаков внимания и эмоциональных вложений, но при этом _не получает_ этого от мужчины, компенсация невозможна. ??
Вообще, интересно, какая связь между ожиданием и получением. Существует ли какая-то более-менее четкая связь, например, способствует ли ожидание получению или, наоборот, мешает? Может быть, даже независимая женщина с относительно четкими границами личности должна как-то дать мужчине понять (с целью получения необходимой для равновесия компенсации), что она все-таки ожидает получения? Или мужчина «должен» сам до этого дойти и только тогда это будет работать как компенсация?
evo_lutio
Ожидание чего-то — это вложение энергии. Если женщина ничего не ждет от мужчины, она ничего и не тратит. Если она ничего не получает от него, он должен просто идти себе лесом. Что именно тут непонятно? Ей не должен быть нужен мужчина, которому она не слишком нужна. В идеале, конечно, вообще не должен быть нужен никакой, но, если уж обойтись никак нельзя, надо хотя бы выбирать тех, которым эта женщина очень нужна.
Как Вы себе представляете женщину, которая говорит, что она хочет получить? Чего, например?
arturdina_new
Спасибо за ответ. Мне, да и многим, наверное, нелегко убирать из своей головы ожидания. Теоретически я понимаю их вред, но это понимание входит в поведение и становится частью меня постепенно. Поэтому то, что Вы пишете насчет ожиданий в разных постах разными немного словами, мне помогает, хотя Вам может казаться, что нет смысла повторять и так должно быть все понятно. Но это очень глубокие зацепки.
«Как Вы себе представляете женщину, которая говорит, что она хочет получить? Чего, например?» //
Ну, может быть, такой пример. Мужчине нужна данная женщина, но при этом он думает, что она слишком независимая и не нуждается (даже может отрицательно отреагировать) в цветах, признаниях в любви, приглашениях на романтические ужины и прочих эмоциональных вложениях. А если женщина скажет, что ей это надо и приятно, он станет с удовольствием делать. Как-то так.
evo_lutio
Эмоциональные вложения — это не цветы и не признания в любви. Эмоциональные вложения — это то, что мужчина чувствует и переживает по отношению к этой женщине. И если эмоциональные вложения мужчины велики, значимость женщины увеличивается настолько, что он готов все для нее делать и обязательно делает, и счастлив делать. Ну при чем здесь романтические ужины? Женщина, которая действительно нуждается в этом, попрошайка и бедняжка. Романтический ужин нужен самому мужчине, который хочет видеть любимую женщину перед собой.
Компенсация — это конкретные какие-то поступки мужчины на благо этой женщины. Но это настолько непривычно для женщин, которые на пузе готовы за мужчинами ползти, что никто почти и представить не может: что же такое компенсация, вся фантазия заканчивается на букете цветов, который мужчина принес, купив за углом, и за этот букет ему нужно отдаться. А отдаваться мужчине можно только когда он уже очень сильно влюблен. Иначе обожрет, а значит женщина попадется в ловушку. Если мужчина влюблен намного сильнее, чем женщина, секс с ним относительно безопасен, но лишь до того момента, пока эта влюбленность остается более сильной, чем у женщины.
Уверяю Вас, любой человек любого пола, влюбляясь сильно, автоматически начинает пахать на любимого, это встроено в любовь. И мужчины не исключение. Просто влюбляются они исключительно редко. Влюбленность — чувство, которое испытывает корм, а мужчины социализированы так, чтобы есть женщин, а не кормить собой.
arturdina_new
«Если мужчина влюблен намного сильнее, чем женщина, секс с ним относительно безопасен, но лишь до того момента, пока эта влюбленность остается более сильной, чем у женщины». // Получается, что чем более «теплая» и склонная к отдаче в целом женщина, тем бОльшая компенсация нужна для уравновешивания отношений с мужчиной? Есть немало пар, в которых женщина по природе не слишком эмоциональная, индифферентная в целом. Мужчина с такой женщиной может быть тоже более равнодушным и при этом будет относительная компенсация? То есть эмоциональные, отдающие женщины находятся в группе риска в отношениях, так как им требуется повышенная компенсация, с которой и так у мужчин сложно?
evo_lutio
Нет, Вы все смешиваете.
«Склонные к отдаче женщины» — это женщины, которых обожрали и они так и не восстановились. И поэтому постоянно отрывают от себя куски и пичкают мужчин. Это не характер, это состояния ресурсов. Очень плохое состояние. Если женщина ресурсы восстановит, она перестанет собой кормить.
«По природе» кормом быть невозможно. Не бывает такой природы.
И еще Вы не понимаете, что отдельно никакой эмоциональности не существует. Если человек влюблен, он ПАШЕТ на любимого. Эта мысль понятна? То есть невозможно просто там чего-то внутри себя любить, а в поступках не выражать. Не надо даже сомневаться, любит Вас человек или нет, если он ничего не делает. Не надо себе врать и выдумывать, что он стесняется или не в курсе, что надо делать. Как только полюбит, тут же начнет работать на Вас. Это автоматически встроено во ВСЕХ.
Ожидания из головы убрать невозможно. Ожидание — следствие зависимости от мужчин. Зависимость — следствие недостатка собственных ресурсов. Поэтому надо не ожидания убирать, а изо всех сил увеличивать ресурсы. Чем больше ресурсов, тем больше независимость.
Это миф, что независимые женщины тоже ждут романтических ужинов и цветов. Действительно независимым это все не надо. Хотя они могут принять этот пустяк, если мужчина не противен и очень просит принять.
nadi_efimka
Компенсация как действие – это верхушка айсберга, конечное звено в разрешении конфликта. Что подлежит компенсации? Ущерб. Пока нет этого слова, не может быть разговора о компенсации. Это будут разговоры о «внимании», например, или о «взаимообмене». Я думаю, жить без компенсации ущерба, при его осознании, все-таки можно. Профилактика потерь, минимизация оттока ресурсов – уже достижение. Там и восстановление в той или иной степени. А вот жить в ожидании, что кто-то озаботится подсчетом ущерба, или даст согласие на подсчет, а потом проявит готовность возместить – невозможно. Потому что это пребывание в выдуманном мире, проигрывание фантазийных ситуаций. То, в чем «сильны» якобы избегшие драматизма русские девушки .
Ожидание — симптом проблем, повторю мысль evo_lutio, а не путь их решения.
arturdina_new
Часто встречается такая комбинация:
— нежелание увеличивать свои ресурсы и независимость (в том числе нежелание работать);
— при этом отслеживание того, что женщине представляется компенсацией (материальное обеспечение, опора, комплименты, цветы, иногда подарки – все это имеется);
— отсутствие влюбленности в мужчину (семейные отношения изначально строились на практической основе).
Муж при этом зарабатывает, не хочет, чтобы жена работала, с удовольствием покупает ей одежду и пр. Общих интересов нет, муж агрессивен и требователен (обед должен быть на столе ни минутой позже).
Вот я пробовала объяснить сегодня, что это для женщины мягкий вариант самоуничтожения, но мне не хватило слов – я начинаю чувствовать свое косноязычие, когда сама в теме плаваю без понимания деталей.
Главный довод, который мне не найти, – в ответ на то, что «женщина, выполняя работу по дому, закономерно имеет право быть на содержании мужчины и в этом нет особой зависимости и никакого ущерба или унижения для женщины». Но получается, что муж = работодатель в данном случае. Чем это чревато?
Также труден для ответа момент, связанный с детьми. Такое традиционное мнение существует: «Пока ребенку не исполнится лет десять, не работать и водить его везде, в школу, в кружки, – вообще святое и не обсуждается. Все равно иначе придется платить няне, а это бывает слишком дорого».
При этом женщина НЕ влюблена, то есть меньше должна скармливаться как бы. Но остальной фон ее жизни и отношений как будто перечеркивает отсутствие влюбленности и эмоциональной гиперпривязанности.
А другая женщина может наращивать резервы (работа, общение, увлечения и пр.), но _при этом_, в отличие от первой женщины, эмоционально привязывается к мужчине и скармливается.
Какой вариант хуже-лучше? Или без разницы и просто у этих двух типов разные слабые места?
Если можно, напишите, как Вы видите такие ситуации.
evo_lutio
Я думаю, что субъективная интерпретация «влюблена — не влюблена» вообще ничего не значит и никакой сути не отражает. Алкоголики тоже чаще всего уверены, что зависимости у них нет, когда зависимость давно уже есть. То есть то, что на сознательном уровне выдает мозг, как он это все называет, и тем более как озвучивает рот, это вообще ни о чем, даже обращать внимание не нужно, это пирамида из психзащит.
Степень скормленности определяет только наличие собственных ресурсов и мотивация для их наращивания. Если женщина счастлива быть служанкой, у нее ничего нет своего, все хозяйское, и она довольна, значит ее давно съели. «Счастье» заключается в том, что она смертельно боится остаться без хозяина, не имеет никаких опор кроме него, поэтому довольна и рада, что он есть и благодарна, что не гонит, и сомнения ее не посещают.
То, что за работу по дому ей дают миску еды и какое-то тряпье — это , конечно, оплата. Только очень унизительная, за очень низкоквалифицированный труд, которым хозяин сам никогда бы не стал заниматься, побрезговал бы. И если женщина не ощущает притеснения, а чувствует радость, значит ее потолок опустился уже так низко, что и это для нее — много.
Недовольство ситуацией — это какие-никакие резервы для роста. Иногда недостаточные, когда кроме нытья нет никаких действий, но все равно — начальные.
arturdina_new
Спасибо за ответы.
Постепенно читаю разное из «азбучной литературы», чтобы лучше понять то, с чем знакома по верхам. Многое становится на свои места, но некоторые моменты пока не прояснились, может, я еще не дошла до них в своем чтении. Я нашла у Вас список электронных библиотек и подумала, что хорошо было бы, если был бы список хотя бы нескольких основных книг по рассматриваемой теме, с которыми имеет смысл прежде всего познакомиться. А то что-то я не уверена: то ли я читаю, что мне сможет помочь разобраться.
Мне очень интересна Ваша мысль, что «субъективная интерпретация «влюблена — не влюблена» вообще ничего не значит и никакой сути не отражает». Получается, женщина может быть конкретно влюблена в общепринятом смысле этого слова, а может быть «не влюблена», но при этом зависима-привязана, – и большой разницы между ними нет.
evo_lutio
Списки литературы составлять — это работа. Поэтому да, хорошо было бы, если бы такие списки были бы. И эти списки есть, их составляют люди, которым не лень работать на благо других людей.
Но это не я. Я благотворительностью не занимаюсь.
Вот сюда сходите, здесь есть литература: http://accion-positiva.ucoz.es/
Кстати идея о «влюбленности» появилась, когда патриархальный брак уже пошатнулся. До этого мужа не надо было любить, он просто был МУЖ, то есть наместник Бога для женщины, Сущность, внутри которой она помещалась. Это было больше, чем какая-то «влюбленность».
Идея влюбленности или идея «сексуальной потребности», модная у наших феминисток, это та привязанность, которая остается, когда уже началась какая-то сепарация. Точнее совершается попытка к сепарации, и тогда держит именно это — влечение и тяга.
А когда сепарации еще нет и быть не может, влечение не нужно, женщина просто принадлежит мужчине по факту.
thalee_kaya
Извините, что вмешиваюсь. но разве в условиях, где муж может бросить жену в любой момент (развестись, уйти к свежему мясу), разве он не представляет собой угрозу по факту, просто потому что не дает женщине развиваться, а считает, что все силы она должна тратить НА ЕГО дом и ЕГО детей(пусть даже они и общие, все равно, на шею-то они кому сядут?)
А потом лет в 40 она станет ему не нужна. одна, без образования, без опыта работы. и что, за эти годы он ей достаточно денег надавал, что бы она еще лет 40 спокойно жила? а, ну если надавал, то тогда да. тогда ничего не отнял и не поедал.
Я правильно увидела ситуацию?
evo_lutio
Я думаю, если муж бросает жену, пусть даже в 40 или 50, это ее счастье.
Когда не мог бросить, это был тупик.
И никакие деньги никаким образом не искупают факта сжирания человека.
Вы чего? Действительно считаете, что можно посадить человека в тюрьму, уничтожить его личность, а потом компенсировать это деньгами?
thalee_kaya
нет, не думаю. я согласна, что когда бросает — это скорее счастье.
не думаю, что личность можно променять на деньги. я, наверное, ушла в частный вариант, когда не произошло полного сжирания личности, а просто отжор. Тогда свалил — деньги остались, ну хоть есть на что восстанавливаться. как ни крути, так получше, чем без денег. Но в жизни такого не бывает, ну или очень редко, кмк. В любом случае, когда бросает, лучше.
Спасибо за критику, мне было важно понять, где засада в моем суждении, я ее увидела) У меня тоже бывали такие диалоги. Но мой озвученный аргумент был моих противников наповал) а вот мне он чем-то не нравился. я в глубине души понимаю, что выиграла спор, но — манипулятивно. Как испачкалась.
evo_lutio
Я вот это называю сжиранием: «все силы она должна тратить НА ЕГО дом и ЕГО детей», то что Вы написали. Чем меньше у женщины остается своего собственного, тем больше она сожрана. Заработанные деньги и деньги которые кто-то дал различаются тем, что в первом случае к ним прилагаются еще много ресурсов (навыки, профессия, опыт, репутация, самоуважение и т.д.) а во втором только деньги в виде подачки благодетеля, за которую женщина должна еще находится в благодарственной нижней позиции (по экологии помощи)то есть еще и расплачивается энергией.
Когда женщину бросает муж, появляется шанс на свою жизнь, хотя бывает очень страшно, трудно и не всегда шанс воплощается. Часто женщины просто находят себе другого господина. Но все-таки шанс — это уже что-то.
arturdina_new
Мне важно было узнать Ваше мнение о разнице между заработанными деньгами и деньгами, которые кто-то дал. Не раз сталкивалась с тем, что женщины утверждают, что, если муж любящий и заботливый и отношения с ним хорошие, он заботится о благе женщины, можно женщине не работать вообще – и баланс не будет нарушаться. Потому что тогда женщина не считает выдаваемые деньги подачкой. Так ли это?
И другой вопрос, смежный. Если женщина «принципиально» не работает, но при этом весь день до прихода мужа с работы тратит на чтение философских книг, изучение языков, интересное общение, спорт и пр. и муж ее, к примеру, при этом не особенно напрягает с готовкой обедов, — это тоже будет нарушением баланса? Ведь она вроде как увеличивает свои ресурсы (кроме финансовых – хотя я помню, Вы говорили, что финансовые ресурсы – это основа). Будет ли лучше баланс, если такая женщина, без опыта работы и страхом не найти более-менее хорошего места, пойдет, например, кассиром работать с утра до вечера за маленькую зарплату, но свою?
evo_lutio
Да, с точки зрения ресурсов лучше кассиром или уборщицей, но за свою зарплату, чем на подаянии мужа. Чтобы не считать это милостью, женщины начинают заменять свое Я — Мы, чтобы считать ресурс мужа своим, так они растворяют все свои границы и быстро себя скармливают. «Мы» не существует никогда, всегда остается Я, при чем Я того, кто сильнее.
Изучать науки можно, это накопление ресурса, но только в том случае, если предполагается последующая реализация, какая-то работа, самоактуализация в социуме, иначе женщина так и остается игрушкой мужа, и тешит себя, что она не простая игрушка, а образованная, то есть не просто кукла, а кукла умеющая танцевать и говорить. Невелика разница.
Любой собственный ресурс, даже крошечный, это лучше, чем считать хозяйский ресурс «общим» (это рабство). Разве что женщина сама мошенница и хочет ограбить мужчину, то есть для нее отношения с ним временный период и она старается захватить побольше его финансов, чтобы потом бежать. В этом случае она сохраняет свои границы, не сливается, поэтому и не скармливает себя мужчине. Но путь каннибала для женщины тяжелее и опаснее во всех отношениях, чем для мужчины. Почти нереальный, за редкими исключениями.
Да, это так нормально выглядит, что один человек полностью и подчистую жертвует собой, чтобы родить и вырастить нескольких людей, из которых мальчики пойдут в жизнь, а девочки на размножение, чтобы скормить себя следующим детям, и так бесконечно.
И как визжат и брызгают слюной те, которым говорят, что женщины имеют право на свою жизнь.
thalee_kaya
Меня больше всего занимает вот эта головоломка:
«Влиять можно лишь на того, кто нуждается в Вас больше, чем Вы в нем. Такому человеку ничего не надо доказывать, надо лишь озвучить свои желания как условия отношений. Если человек нуждается в Вас меньше, Вам придется подстраиваться под него. Если нужда одинакова, придется бессмысленно препираться.»
Получается, взаимодействие между двумя субъектами невозможно по определению, т.к. ни один вопрос они оперативно решить не смогут?
evo_lutio
Нет, конечно могут, но каждый будет преследовать свои интересы. Если интересы совпадают, ок, а если нет, каждый должен ради компромисса отказаться от части интересов. Речь о том, что влиять и открыто проводить свои интересы при равной зависимости невозможно. Разве что манипулятивным путем, тайно, не озвучивая.
accion_positiva
Пардон, встряну.
Взаимо-действие возможно только между субъектами. Проблема в том, что мы пока можем теоретически конструировать такие модели взаимо-отношений. Пока что в реале у нас любая близость между людьми строится на объективации одного человека другим.
thalee_kaya
да, замечала такое. почему так происходит, непонятно. Воспитание — это не причина, это инструмент. Что в основе?
интересно, где можно ознакомиться хотя бы с теоретической моделью подобных взаимоотношений?
у меня тут немного свой ассоциативный ряд идет. например, на всяческих лидерских тренингах первым делом вдалбливается, что взаимодействие В ПРИНЦИПЕ может быть либо с позиции лидера, либо с позиции ведомого. нет таких позиций — нет взаимодействия. именно наличием иерархии определяется наличие взаимодействия. Меня это всегда настораживало, да и как-то коробило, если честно. Очевидно же, что это очень упрощенная модель, если вообще правильная.
И по сути, мне уже настолько замучили мозг, что я сама чуть было в это не поверила. Но сейчас забрезжил свет, мне не хотелось бы потерять призрачную нить понимания, что может быть и как-то по-другому.
нужно больше материала по этой теме.
accion_positiva
В основе вот это: http://accion-positiva.ucoz.es/publ/korotko_o_vazhnom/vlast_i_ehkspluatacija_o_suti/8-1-0-208
Патриархат решает основную проблему человечества (=конечность физической жизни) путём иерархизации социума. У привилегированной группы в руках оказываются рычаги, с помощью которых её члены продлевают свои жизни: в абсолютном и относительном смыслах. За счёт, разумеется, жизней других.
Фраза «личное — это политическое» — это ещё и гениальное психологическое прозрение. В иерархически организованном эксплуататорском обществе не бывает «личных» отношений между представителями разных социальных групп, это _всегда_ отношения «политические», то есть, отношения власти и эксплуатации.
Власть и эксплуатация (о сути)
«…доминирующая группа экстериоризирует личную ответственность, а подчиненная группа интериоризирует ее, что, с другой стороны, понятно — не имея в своем распоряжении легитимных способов самоопределения и самовыражения, подчиненная группа «думает» о себе то, что говорит о ней доминирующая группа.
С подчиненной группой мы более-менее начинаем разбираться, я думаю.
Но вот интересно, почему столько труда прикладывает группа доминирующая к избеганию ответственности. Чего/кого ей бояться, казалось бы? — Подчиненная группа уже в течение столького времени подчинена, что натурализовала своё положение, и сама его воспроизводит. Никаких доступных средств для организации сопротивления у подчиненной группы нет, она дезорганизована, деморализована, атомизирована — это не группа, а сборище товарищей по несчастью. Купить их легко и дешево, в случае чего. Почему тогда столько стараний по избеганию ответственности? — Избегание ответственности представляет собой механизм сокрытия. Ответственность за свои действия избегают тогда, когда хотят скрыть факт осуществляемой эксплуатации (а не только и не столько из-за страха возмездия), так как бесконечное осуществление эксплуатации и есть коренной интерес доминирующей группы. Что такое эксплуатация? — Это процесс приобретения власти. Власть есть результат эксплуатации. В процессе эксплуатации происходит следующее: подчиненная группа производит (неправда, что подчиненная группа пассивна — это еще один дискредитирующий миф) социальную экзистенцию доминирующей группы за счет того, что сама лишается ее (что убудет у одних, прибудет у других — это и есть динамика господства/подчинения (Г/П)). Отсюда зависимость доминирующей группы от подчиненной, отсюда также и её неумолимая ненависть.
Сокрытие факта эксплуатации связано с самой глубинной raison d’être любой власти. Человеческая жизнь есть время — в этом мы ВСЕ непреложно и абсолютно равны: мы временны и смертны. Время — это то, что нельзя произвести, нельзя сделать, сфабриковать, добыть, приумножить, и только осуществление власти над другими может привести к относительному увеличению количества времени у индивида или группы. Власть измеряется способностью присваивать себе чужое время и, конкретно, власть определяется как соотношение между количеством отчужденного у других времени и количеством времени, затраченным на это отчуждение. Любой конфликт есть конфликт власти, любое противоречие стоит на желании власти — в противовес личной ответственности. Внутренний смысл борьбы за власть — присвоение чужого времени/чужой жизни.
Дальше есть еще один интересный вопрос: способы эксплуатации, способы приобретения власти и присвоения чужого времени. На самом деле способ один — это принуждение. Существуют два вида принуждения: прямое (то есть, дали пинка — иди и делай) и непрямое (это то, что мы называем манипуляциями). Прямое принуждение возможно в условиях ограниченного пространства (=ограничения возможности передвижения) и ограниченного числа принуждаемых, поэтому многочисленные группы людей в условиях трудно ограничиваемой возможности передвижения эксплуатируют с помощью непрямого принуждения. Есть мнение (которое я разделяю), что в случае женщин таким непрямым принуждением, манипуляцией par excellence, является любовь. Уже одно то, что оказывается непонятным, что же представляет собой на деле эта самая любовь, о которой талдычат на каждом углу, не может не вызвать подозрение, что «по рабкредиту была куплена собачья шкура, изображавшая выхухоль»…
thalee_kaya
а, точно. разделение труда. в нашей рыночной экономике разделение труда происходит очень интересным образом. у одного нашего современника экономиста-теоретика по фамилии медведев есть книга в которой он описывает модель экономики, в которой труд человека будет оцениваться отталкиваясь не от каких-то мифических представлений о его «рыночной стоимости», а от четкого понятного критерия — количества затраченного в процессе производства продукта времени. тогда становится ясно, что управленцы должны получать МЕНЬШЕ денег, чем простые работники, если они не вкладывают в производство времени столько же, сколько и простые работники.
Возможно, модель партнерского взаимодействия мне нужно поискать у него или где-то рядом — книжку читала очень бегло.
К Вам, как к автору материала, вопрос по поводу личной ответственности.
Вопрос вот откуда. те же лидерские тренинги прямо-таки диаметрально-противоположно Вам гласят, что лидер только тот, кто берет на себя ответственность и именно эта ноша дает ему право на больший кусок пирога.
Чувствую, необходимо прояснить, что такое личная ответственность, там нестыковка где-то..
evo_lutio
Лидерские тренинги — это ужасно)
Пытаются взращивать хищников.
fatenata
Угу, знаю от знакомых, что там прямым текстом говорят, что жертвам очень выгодно быть жертвами, что они сами сделали такой выбор (!!!) для себя, что жертвы манипулируют, а задача «лидера» не обращать внимания, не вестись. Именно, что учат жрать, не испытывая ни малейших уколов совести.
Женщинам прямо говорят, что они сами виноваты, и что должны гордиться мужем, который изменяет (потому что значит, ценный экземпляр и всем нужен).
evo_lutio
Прививание социопатии.
not_that_owl
Извините, что вклиниваюсь, но не могу не поделиться, меня недавно это в самое сердце поразило. Прочитала «Лишенных совести» Хаэра — интересную такую книжку про психопатов и социопатов — и с ужасом осознала, что я всю свою жизнь стеснялась того, что я не психопат, жалела об этом и периодически пыталась развить в себе психопатические черты без особого, впрочем, успеха.
accion_positiva
Тренинги — это нива для всяких манипуляций и смысловых подмен.
Существует идеальное понятие о власти как о жертвенности; наиболее одарённый человек (Высшее Существо) ИЗ СОСТРАДАНИЯ (каруна-дана) обременяет себя принятием ответственности за благосостояние вверенного ему коллектива «менее продвинутых» существ. Это всяческие мессии, духовные учителя.., ну и «лидеры», СЕО и генеральные директоры. Пастырь и паства.
Дальше начинаются чудеса. Предполагается, даётся понять и/или открыто утверждается (совершенно на пустом месте), что факт занятия высшей ступени во властной иерархии СЛУЖИТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ… права его занимать. Смотрите, вот уже «ответственность» заменяется «правом». Тогда, соответственно, «сострадание» будет заменено на «компенсирование бОльшим куском». Впрочем, это обычное коловращение патриархатного мЫшления: так или иначе оно всегда вращается вокруг отжора, отчуждения, но «чтоб за это ничего не было» (ищут всё время «правовую основу»).
Эта девушка пишет уже третье письмо.
Похоже, что она честно учится держать локус контроля внутри и опираться на себя в отношениях, но ее все время заносит.
То она хочет просто сбежать, то закрыться в домике и сидеть.
В последнем письме она закрылась в домике и отрастила на его крыше корону, после разбора корону эту постаралась снять, но из домика все равно боится выходить.
Друзья, локус контроля — внутри, он всегда с вами, куда бы вы ни пошли. Хорошие границы — это не закрытые границы, а открывающиеся и закрывающиеся в зависимости от ситуации, чаще открытые. Не нужно внутри своих границ неподвижно сидеть, нужно общаться.
Когда вы поймали состояние внутреннего локуса, учитесь теперь подвижности и открытости. Локус внутри, а вы должны быть открыты.
Эта ошибка у многих начинающих рыбаков, хотя я не уверена, что автор — начинающая рыбачка. Она слишком пуглива и инертна. Она похожа на не смазанную телегу, которая застревает на поворотах, а при езде скрипит. Но будем надеяться на лучшее.
seven_wind
Дорогая Эволюция, здравствуйте,
Спасибо большое за публикацию и разбор двух моих писем (https://evo-lutio.livejournal.com/790519.html, https://evo-lutio.livejournal.com/815023.html).
Хотела сердечно поблагодарить Вас за рекомендации и Ваши комментарии обо всех моих ошибках, короне, поведении в этих отношениях.
Благодаря этой ситуации тема экологического расставания и хвостов стала мне немного понятнее. Я постаралась следовать Вашим рекомендациям, переосмыслила многое.
Сама не писала, но после публикации письма в тот же день я получила два сообщения от С.
Первое с вопросом, как чувствует себя сын (его дочь, к сожалению, заболела после Новогоднего утренника). Тепло ответила, узнала как она себя чувствует, пожелала ей скорейшего выздоровления. Следом за ним пришло второе сообщение от С. с описанием его сложного эмоционального состояния, непонимания причин разрыва и просьбой объяснить что произошло и почему я так поступила.
Я искренне извинилась за свою жесткость и жестокость в отношении моего одностороннего решения. Написала о том, что любила и люблю его, что ждала развода, который он обещал и верила в то, что он все-таки состоится. А раз такой возможности не нашлось, то понимаю, что семья для него важнее и не все там закончилось. Очевидно, остались сомнения и сильная привязанность, поэтому и перевез только часть вещей. Написала, что в будущем тоже хотела бы создать хорошую семью и возможно родить ребенка, а, С. мне ничего такого не обещал и четко дал понять, что жениться больше не будет и детей более чем достаточно. Написала про мое огорчение от наших ссор и невозможность договориться конструктивно, про отдаление и охлаждение. О том, что так не могу и поэтому приняла решение завершить. Еще раз извинилась, что так жестко, в одностороннем порядке без учета его мнения и возможности поговорить.
(Ну многословно и грубовато ответственность на него перекинула, но в целом нормально. Этого хватило для того, чтобы убрать все хвосты. Если бы она сама написала тоже самое без его вопроса — нет, не хватило бы. Понимаете почему? В прошлом ее письме я тот же вопрос задавала, никто точно не ответил. Может быть сейчас ответите?)
С. написал мне большой ответ о своей ревности, обиде на мою насыщенную жизнь, мое невнимание и его усталости от работы и высокой загрузки. Сказал, что не верит, что так можно поступить с любимым человеком.
(Мужик не лыком шит. Получил то, что хотел и стал давать обратный ход. Не потому что автор ему не нужна. Она ему нужна. Но он подумал, что у нее начался обратный ход и она теперь побегает за ним немного, как он побегал за ней. А автор уже тоже не лыком шита, хотя и раньше особо не была)
Я так устала просить прощения и зачем-то ответила, что тоже не верю со своей стороны, что можно так себя вести, такие вещи говорить и угрожать отъезом в Индию только какая ссора у нас (не надо было этого делать, но понесло)…
В конце написал, что сильно любит и желает нам с сыном счастья. Я пожелала ему счастья в ответ, поблагодарила за все и еще раз извинилась, больше не писала ничего.
(Здесь нормально все сделала, даже там, где пишет, что зря)
31 декабря написал, что очень хочет приехать, увидеть и поздравить с Новым Годом. Удивилась, думала, что мы попрощались совсем и мне немного легче было после извинений и благодарности.
Ответила, что буду уезжать по делам и смогу ненадолго увидеться. Попросил зайти домой и сына проведать. Я не готова была к его визиту и вышла к машине.
С. похудел, осунулся, мы обнялись и расплакались увидев друг друга.
Он сказал, что любит, что очень скучал, что подаст на развод после НГ и сделает мне предложение. Если я хочу детей, родим детей. Я обалдела и потеряла дар речи.
Попросила его не спешить и все взвесить, сказала, что сейчас сильные эмоции, мы оба не устойчивые и не нужно обещать того, о чем потом он может пожалеть.
Он был тверд и много просил прощения за свое поведение. Спрашивал о возможности провести НГ вместе, но уже я позвала бывшего мужа, чтобы не плакать одной в праздничную ночь и сын был рад. Извинилась и сказала, что не смогу, увы.
(Тоже ничего, нормально. Мне только последняя фраза не понравилась, в ней я вижу признаки короны. А вам видно?)
Мы поговорили около часа и мне надо было уходить на встречу с подругой. Попросил еще раз увидеться, забрать меня на машине и отвезти домой. Договорились через пару часов встретиться, проводил до подъезда. Долго обнимал, говорил, что очень любит и не хочет терять. Просил не вычеркивать его из жизни.
Я была очень растеряна и списывала все на горевание от резкого разрыва. Еще раз предложила нам обоим не спешить и дать эмоциям улечься. Поблагодарила за все. Он подарил сыну подарок и положил мне денег на аренду, я поняла это только дома, когда развернула подарочную обертку. Поблагодарила и написала, что деньги хочу вернуть, — отказался.
Сказал, что впреть будет заботиться и оберегать.
После НГ писал каждый день, звал меня в кино и просто погулять. Меня колбасило очень сильно и не было никакой устойчивости. Я отвечала на сообщения, но на встречи не соглашалась. Думала, что после такой встряски он меня в конечном итоге возненавидит и захочет наказать за мою жестокость.
(Автор, не надо быть такой трусливой. Пусть возненавидит. Вы должны себя вести нормально, честно и экологично, и вам должно быть все равно, ненавидят вас или любят. Учитесь независимости и не будете дрожать как заячий хвост. Из-за своей напуганности здесь она начинает уже новые хвосты растить. Парень закидал ее кормом и шарами, а она сидит в домике и боится высунуться)
Пригласил поехать вместе на лыжи на три дня. Не могла поехать, извинилась и отказала.
Написал мне поздравление на Рождество и после, говорил, что все еще любит и скучает очень. Сожалел, что его любовь мне не нужна. Предлагал уволиться из компании, просил моего совета. Я не могла такого советовать. Объяснила, что брала время для себя для того, чтобы вернуть себе устойчивость и не пороть горячку. Немного общались.
Я решила, что разводиться он передумал и мне казалось, что эти его попытки — приглашение в тот же формат, который у нас был до этого. Мы уже пару раз расходились и сходились и лучше в итоге не становилось.
(Видите, куда локус у автора здесь поехал? Ей нужны гараааантии. Не бывает в жизни гарантий. Нет гарантий, что я допишу этот пост. Всякое может случиться в любую минуту. Перестаньте ждать от жизни гарантий, привыкните жить в свободном потоке, тогда перестаете натыкаться на пороги и разбивать себе лоб. А иначе вы как старый драндулет, который так медленно едет по трассе от страха, что потоку машин хочется выкинуть его на обочину)
Предлагает много опеки и заботы, подвезти, помочь с поломанной сантехникой, любую помощь, которая мне нужна в том числе и по работе.
Я не понимала, стоит ли ее принимать, благодарила и говорила, что уже со всем разобралась. Знала, что если он зайдет ко мне домой — я пропаду…
(Ох, она пропадет. Например, переспит с собственным любовником, за которого всегда хотела замуж и до сих пор хочет. Вот беда-то будет. Понимаете, почему автор тянет резину? Она получает много его любви и боится, что как только даст зеленый свет, любви станет меньше. Это тоже жадность и тоже вид щипцов — вот так вот вытягивать из человека беготню и страдания. От этого в поле растут хвосты. Не тяните из человека кишки. Чуть-чуть поколебались и хватит. Учитесь видеть дозу. Все, что сверху дозы, превращается в яд)
Сегодня подвез меня с работы, сказал, что подал документы на развод, поговорил с женой и сыном, обо всем договорились. Что он тверд и уверен в своем решении. Хочет быть только со мной, очень любит, осознал свой эгоизм и просит о втором шансе. Я попросила прощения за свою невнимательность к нему и холодность. Не понимаю как выровнять это все…
Я читала Вашу статью, уважаемая Эволюция о том, что личность гибкая и динамичная, все меняется и можно научиться держать баланс. Но я не знаю, хватит ли у меня сил и устойчивости. И хватит ли его порыва к изменениям.
(Автор, вот и поглядим, кому чего хватит или нет. Или вы хотите заранее все понять, увидеть, нарисовать черновик и исправить ошибки?)
Он сильный и неординарный мужчина с нормальными границами, опытный по части отношений. Женщин у него было много. Знает чего хочет.
(Это заметно. Но так же заметно, что вы почему-то его не уважаете. Если этот сильный человек говорит вам, что он все решил, почему вы думаете, что он врет?)
Опор моих может хватить, но нет у меня уверенности пока и спешить очень боюсь. Он меня съест, как только вернет себе устойчивость.
(Он и сейчас достаточно устойчив. У него не истерика и не паника. Немного взбудоражен происходящим, но и только. Автор думает, что она такая вкусная, что кто-то будет вот так вот стараться, чтобы ее съесть)
Сейчас просит и требует ясности и ответов на вопросы верю ли ему, люблю ли, хочу ли дать отношениям второй шанс. Убеждает, что все будет по-другому, больше заботы, внимания. Говорит, что понял, что я терпеть не буду и он не сердится на меня за такой жесткий разрыв, благодарен, что я так сделала.
Стал больше уважать и ценность моя в его глазах повысилась. Очень хочет вернуться назад, обещает, что больше не будет эгоизма и хочет семью со мной, к сыну привязался. Возможно это пока ситуативно, не знаю. Прошло меньше месяца (всего три недели на самом деле).
Я не могу понять, хочу ли я и готова начать все с начала, очень боюсь возвращения сложных отношений и моей неустойчивости.
(Чем больше боитесь и тянете, тем больше его обижаете. Вам может казаться, что без него вам будет лучше. Но вы не знаете, как будет без него. Он не отстает пока от вас ни на день. Поэтому принимайте все шаги, которые вы сами из него вытрясли. И соглашайтесь с его предложениями. Не получится ничего, значит расстанетесь. Автор не понимает, что расстаться потом, если будут плохие отношения, лучше, чем оттолкнуть его сейчас после месяца его активной беготни. А вы понимаете, почему?)
Знаю только, что без него плохо и есть чувства. Но можно ли это любовью назвать или это зависимость такая. Потому что наши отношения как маятник — то очень хорошо, то очень горько. Нет почти середины. А так хочется немного покоя и легкости.
(Покой и легкость будет, когда вы перестанете бояться, что у вас что-то отнимут. Все ваше — при вас)
с благодарностью и уважением к Вам
амая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена. Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это «булочки» и «пышечки» или, наоборот, она «гладкая и поджарая», или «сочная, мясистая, свежая, упругая», одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.
-
-
May 8 2018, 18:47
- Литература
- Cancel
Уважаемые читатели тега Каннибализм. Представьте себе, что вы получили ссылку на электронный вариант книжки, в которой подробно описывается явление психологического каннибализма, то есть рассказывается, что такое энергетическая пищевая цепь, как она устроена, каким образом одни люди едят других, что именно они съедают, как используют съеденное, что происходит с теми, кого едят или съели, как остановить этот процесс и повернуть его вспять, как восстановиться частично и полностью, как обеспечить себе безопасность в будущем, как перейти на автотрофное питание, то есть перестать питаться людьми, как многократно увеличить свои ресурсы, стать мощным и неуязвимым, навсегда выйти из разряда жертв, как объявить хищнику войну и победить его в этой войне, и многое другое об этом.
Что лично вы хотели бы узнать из этой книжки? Какой конкретный вопрос или вопросы вас лично интересуют? Что для вас является самым важным и первостепенным в этой теме?
оригинал